La criminologa Franco analizza l’intervista di Orazi rilasciata a Quarto Grado

Rosina Carsetti, 78 anni, è stata uccisa all’interno della sua casa nel pomeriggio del 24 dicembre 2020, suo marito Enrico Orazi, 81 anni, sua figlia Arianna Orazi, 48 anni, il figlio della Orazi, Enea Simonetti, 20 anni sono indagati per concorso in omicidio aggravato, simulazione di reato e favoreggiamento, madre e figlio sono accusati anche di maltrattamenti in famiglia aggravati.

Enrico Orazi è stato intervistato da Ilaria Mura, l’intervista è andata in onda nella puntata del 22 gennaio 2020 della trasmissione Quarto Grado.

Trascrizione di Daniela Minetti.

Ilaria Mura: “Quella sera che cosa è successo signor Orazi? È entrato un ladro?”

La Mura pone due domande, la prima è corretta, la seconda è una domanda chiusa che aiuterà l’intervistato a mentire, una domanda con cui la Mura introduce inspiegabilmente il fantomatico “ladro”.

Enrico Orazi: “Io non lo so, che ne so, penso di sì, perché sennò chi era?”

L’Orazi lascia aperta la possibilità che in casa non sia entrato un ladro.

Ilaria Mura: “Lei che cosa ricorda? Lei stava guardando il televisore con sua figlia e suo nipote, giusto?”

Entrambe le domande sono sbagliate.       La Mura non ha motivo di chiedere all’Orazi cosa ricordi posto che chi dice il vero non può che raccontare ciò che ricorda. Nella seconda domanda chiusa la Mura riepiloga i fatti per l’Orazi e chiede conferma. 

Enrico Orazi: “Sì, peròòò… mia figlia era già salita sopra”

L’Orazi al “Sì” aggiunge 7 parole incriminanti “peròòò… mia figlia era già salita sopra”. In sintesi l’Orazi ci sta dicendo che la figlia Arianna salì e lui rimase a guardare le televisione con il nipote.

Si noti che l’Orazi non dice che la figlia era salita “un attimo” o “una prima volta” ma se ne esce con un definitivo “mia figlia era già salita sopra”, quel “già” ci rivela che non può che riferirsi ai momenti che precedettero l’omicidio di Rosina.

La versione dell’Orazi è diversa da quella della figlia che vorrebbe farci credere che quando lei salì suo figlio non si trovava in casa.

Ilaria mura: “A quel punto che cosa succede?”

Enrico Orazi: (resta in silenzio e scrolla la testa)

Ilaria Mura: “Non se lo ricorda?”

Enrico Orazi: “Non lo so”

Ilaria Mura: “Che ora era, se lo ricorda?”

Enrico Orazi: “Tre e mmezzo, le quattro”

Un’altra risposta incriminante, l’Orazi ci ha già rivelato che il nipote era ancora in casa quando Ariannia “era già salita sopra” e ora ci conferma che sua figlia salì tra le “Tre e mmezzo, le quattro”. 

Ilaria Mura: “Poi sua figlia sale, ma lei non si è insospettito che fosse salita perché aveva sentito…”

Con tutta probabilità manca uno stralcio di intervista in cui l’Orazi dice alla Mura che Arianna salì dopo aver sentito un rumore. In alternativa la Mura ha ripreso ciò che le aveva riferito Arianna.

Enrico Orazi: “Ma no, potrebbe essere stata unaaa… una finestra che sbatteva, magari che non era chiuusa, una cosa del genere, perché… eh… di sopra c’era mia moglieee… non lo so delle volte usciva su lì, c’è un terrazzino”

Una conferma, Enrico Orazi sta parlando di quando Arianna salì perché sentì sbattere la porta finestra del terrazzino.

In merito Arianna Orazi aveva detto a Ilaria Mura: “Ho sentito u-un urto ee… forte, all’altezza… cioè proprio sopra la mia testa dove sta la finestra e la prima cosa che ho pensato, essendoci quel giorno scirocco, ho pensato: mamma si è addormentata, ha lasciato la finestra aperta. Capitava spesso che s’addormentasse sul divanoo… e lasciasseee… oo… la finestra apeerta o il televisooree… a volume altoo…”

Ilaria Mura: “Poi ha sentito urlare?”

La domanda da fare sarebbe stata “E poi?”

Enrico Orazi: “… io… no”

L’Orazi prende tempo per pensare a cosa dire. 

Ilaria Mura: “Niente, nessun urlo. Lei che cosa ricorda?”

Chi dice il vero non può che raccontare ciò che ricorda, la domanda della Mura è sbagliata.

Le domande da fare sono “Che cosa è successo?” e “E poi cosa è successo?”

Enrico Orazi: “Non so, boh, io mi ricordo che… non so a che ora era, se erano le cinque o se era più tardi, non me lo ricordo, perché mi sembra che………… pff che ho fatto… io mi sono alzato su…. dalla sedia… e ho sentito che le mani dietro che mi hanno spinto… verso il bagno, perché mi ha detto: “Dov’è il bagno?”

In precedenza l’Orazi aveva detto “Tre mmezza, le quattro”, ora aggiusta il tiro dicendo “non so a che ora era, se erano le cinque o se era più tardi, non me lo ricordo”. 

L’Orazi, per evitare di fare riferimento al proprietario delle mani, dice “ho sentito che le mani dietro che mi hanno spinto”. Anche sua figlia Arianna, in risposta ad una domanda della Mura, ha usato una formula simile. Per non fare riferimento ad un eventuale assalitore Arianna Orazi ha detto “m’è arrivata una sberla”.  

L’Orazi racconta i fatti in questo ordine:

1. mi hanno spinto… verso il bagno,
2. perché mi ha detto: “Dov’è il bagno?”

L’Orazi, dopo aver detto “verso il bagno”, si rende conto che il proprietario delle  mani se non fosse stato un familiare o un soggetto che frequentava la casa non avrebbe potuto sapere dove si trovava il bagno e allora aggiusta il tiro aggiungendo “perché mi ha detto: “Dov’è il bagno?”. Il problema per il povero Orazi però resta perché ci ha appena detto che chi lo spinse verso il bagno, ancor prima di chiedergli dove fosse il bagno, mostrò di sapere dove fosse.

“Ho posto il mentitore in impegni molto ardui e difficili da superare, per maggiormente intralciarlo nelle bugie medesime, le quali sono per natura così feconde, che una ne suol produr più di cento, e l’une han bisogno dell’altre per sostenersi” scriveva il buon Carlo Goldoni.

L’Orazi sente il bisogno di fornire due “perché” anticipando due risposte ad altrettante eventuali domande della giornalista. Una red flag, uno tra i più significativi indici di sensitività.

Enrico Orazi: “No, io te lo devo far vedere (mima la scena)” 

Ilaria Mura: “Sì“

Enrico Orazi: “Ha messo la sedia dentro il bagno, poi mi ha spinto qui dentro… a sedere e poi, da dietro, mi ha dato due botte forti qui”

Chi ha messo la sedia dentro il bagno? Chi lo ha spinto? E chi gli dato due botte forti?, sono le domande che avrebbe dovuto fargli la Mura.

L’Orazi ha raccontato i fatti in questo ordine:

1. Ha messo la sedia dentro il bagno,
2. poi mi ha spinto
3. mi ha dato due botte forti 

Ilaria Mura: “Ecco ma lei, quando il ladro l’ha sorpresa cosa stava facendo?”

La Mura trae sue personali conclusioni che nulla hanno a che fare con le risposte dell’Orazi. E’ sempre la Mura a parlare di “ladro”, l’Orazi non l’ha mai nominato.

Enrico Orazi: “M’ero alzato su peer camminare perchéogni tanto devo camminare perché con la gamba così mmii… mi… mi fa male, capito? A forza de’ sta sempre a sedere”

L’Orazi fornisce ancora due “perché” non richiesti nella speranza di poter condurre chi lo ascolta dove vuole lui.

Ilaria Mura: “Siamo in piedi così e lei sta camminando così come sono io adesso”

Enrico Orazi: “No, io me sono alzato sup… appena su, non è che ho camminato”

Ilaria Mura: “Ah, okay“

Enrico Orazi: “Me so’ alzato dalla sedia”

Ilaria Mura: “Lei si è alzato dalla sedia ”

Enrico Orazi: “E stavo così, quello da dietro m’ha preso, m’ha detto: “Dov’è il bagno?”

Ilaria Mura: “Eah”

Enrico Orazi: “E siamo andati così.. mi ha messo nel bagno, ha preso la sedia così e l’ha buttata dentro lii… al coso… al bagno, e poi mi ha preso ee mi ha dato una spinta e mi ha messo a sedere, no, girato così, mi ha messo a sedere così”

L’Orazi ha appena raccontato i fatti in questo ordine:

1. m’ha preso
2. m’ha detto: “Dov’è il bagno?”
3. mi ha messo nel bagno,
4. ha preso la sedia così e l’ha buttata dentro
5. mi ha dato una spinta e mi ha messo a sedere 

Si noti che l’Orazi si è dimenticato di dire di essere stato colpito con “due botte forti”.

In precedenza aveva invece detto:

1. Ha messo la sedia dentro il bagno,
2. poi mi ha spinto
3. mi ha dato due botte forti

laria Mura: “E lei non ha minimamente reagito”

Enrico Orazi: “E che reagivo? Mi stava a cosa’ dietro… e se portava un coltello? Che ne so io”

Ilaria Mura: “Eh, lei ha visto un coltello?”

Enrico Orazi: “No, dico, se portava un coltello, qualcosa?”

Ilaria Mura: “Sì, ma lei ha visto qualcosa? L’ha minacciata con qualcosa?”

Enrico Orazi: “Nooo… noon… non ho visto niente, perchè poi deentroo… laa… il bagno, era tutto buio, non è che ha acceso la luce, poi mi ha legato, mi ha messoo… doopo il calzino, eeee… mi ha dato quelle due sberle prima, e poi mi ha legato tutto quanto”

Anche Enrico Orazi, come sua figlia, dice di non aver “visto niente”. Come fa a non aver visto niente? Anche lui bendato?

Si noti “il bagno, era tutto buio”. Viene da chiedersi come abbia fatto il fantomatico ladro a muoversi al buio in una casa che non conosceva.

L’Orazi ha appena raccontato i fatti in questo ordine:

1. poi mi ha legato
2. mi ha messoo… doopo il calzino
3. mi ha dato quelle due sberle prima,
4. e poi mi ha legato tutto quanto.

Chi falsifica, se invitato a ripetere il racconto, spesso riferisce i fatti non nello stesso ordine. 

Ilaria Mura: “L’ha legata con le mani in avanti o dietro?”

Enrico Orazi: “M’ha legato con le mani indietroo… così, m’ha legato, anche qui”

Ilaria Mura: “Ah, ecco”

Ilaria Mura: “Che accento aveva?”

Enrico Orazi: “Eeeh… questo eh… eh… non glielo so dire”

Ilaria Mura: “Com’era vestito? Se lo ricorda?”

Enrico Orazi: “Noooo… perché da dietro m’ha preso a me… me, ma me so’ tirato su, m’ha preso da dietro e mi ha spinto così, non è che si è girato”

Ilaria Mura: “Suo nipote era già uscito o era ancora a casa? ”

Enrico Orazi: “Gliel’ho detto, non mi ricordo, ioo… manco mmi ricordoo… se era uscito oppure nooo… noon… non mi ricordo”

Si noti “non mi ricordo”. How convenient! 

Ilaria Mura: “Ma ricorda almeno quando suo nipote poi è rientrato? E’ ritornato a casa e vi ha liberato?”

Enrico Orazi: “Sì, peròòò… or ora non è che me la ricordo, mi ricordo quand… che mi è venuto a liberare di sotto…. poi siamo andati di sopra eee…”

Ilaria Mura: “E ha visto sua moglie”

Enrico Orazi: “Gli ho sentito un attimooo… il polsooo… e basta”

Ilaria Mura: “Si è reso conto subito che fosse morta?“

Enrico Orazi: “Però non è che c’ho capito tanto, perché non è che ti riesco a… a sentire… t… non lo so poiii… non…”

Ilaria Mura: “Si è reso conto subito che fosse morta?”

Enrico Orazi: “Io, no“

Ilaria Mura: “No…. ma lei la chiamava? Cercava di rianimarla? Cercava di…”

Orazi: “No, noi… nooo… noi abbiamo chiamato i carabinieri, il 118, subito”

È inaspettato che l’Orazi aggiunga “subito”. Il suo bisogno di convincere ci conferma che passò del tempo prima che chiamassero il 112. 

Ilaria Mura: “Chi c’era? Sua figlia e suo nipote?”

Orazi: “Sì, e poi è arrivatooo… il 118, poi arrivati i carabinieri, poi c’erano”

Ilaria Mura: “Ma lei si è reso conto che anche sua figlia era anche lei molto provata perché era stata legata? Gliel’ha detto o non si è reso conto di niente?”

Orazi: “Sì, certo, ancora porta i se… i segni”

Ilaria Mura: “Sua moglie era felice? Era una madre amorevole?”

Orazi: Ee… io… per dire queste… cioè cento per cento non saprei proprio dirlo, perché spesso quando uno al mattino va via, poi torna la sera a casa…”

L’Orazi non prende possesso di ciò che dice, parla infatti di “uno” che “al mattino va via, poi torna la sera a casa” non di se stesso. Peraltro con la parola “spesso” indebolisce ulteriormente il concetto.

Ilaria Mura: “Lei come la definirebbe, una madre e una moglie affettuosa?”

Orazi: “(aspetta a lungo prima di rispondere e guarda alla sua sinistra) madre, sì, affettuosa, sì, però era ancheee… grintosa, si faceva un po’ rispettare, cioè…”

Una velata critica alla vittima.

Ilaria Mura: “Un po’ autoritara?”

Orazi: “Eh, sì, esatto, sì, se doveva fare deegli urli, qualcosa, diciamo, li faceva, diciamo non è che…”

Un’altra velata critica alla vittima.

Ilaria Mura: “Cucinava per lei? Per tutta la famiglia?”

Orazi: “ (guarda alla sua sinistra)….diciamo no (guarda alla sua sinistra) a me mi cucinava, diciamo la sera quando tornavo a casa, perché non si sapeva mai quando tornavo, allora mi diceva: “Ti faccio trovaree… il sugo pronto” (…) poi me la facevo da solo, lei eh… andava là a vedere la televisione (…)”

Recriminazioni.

Ilaria Mura: “Ma quindi lei dormiva sempre sul divano? Cioè non andava nella sua stanza a dormire”

Orazi: “Sempre, sempre, ha dormito sempre sul divano, non ho capito mai perché, che poi i… il divano, io penso che ti fa male anche la schiena a dormi’ sul divano”

Ilaria Mura: “Ma prima che arrivasse sua figlia, il rapporto fra voi com’era?”

Orazi: “Normale, non abbiamo mai litigato, mai”

Ilaria Mura: “E dopo che è arrivata su…?

Orazi: “Ma adesso che è venuta mia figlia in casa, lei non è che ha detto: “Non ce la voglio, questo e quell’altro”, anzi ha detto “So’ contenta, almeno siamo..”. Io le ho detto pure: “Anche per poter risparmiare” (…) abbiamo cercato di sistemare la casa, anche diciamo il giardino, abbiamo rifaatto, ho fatto togliere le piante io, d’accordo, perché io ho detto “Io non ce la faccio più perché mm… ottobre, novembre, dicembre e anche gennaio, sempre a raccogliere i sacchi di foglie”

Ilaria Mura: “Ma Rosina si era lamentata perchè in fondo a l…”

Orazi: “Mma nonnn…”

Ilaria Mura: “… a lei piaceva il giardino curarlo, e quindi lo voleva così”

Orazi: “Ma il giardino li piacevaa… dopo delle volte lasciava perdere perché si era stancaata, mii… “Io son stanca, non ce la facc…“, “E allora non lo fare, non comprarli i fiori, no?” (…) Poi… ogni volta che si parlava così di crisi, o di quello, o volevo parlare del lavoro “Ah, a me non mi raccontare niente che io non voglio sapere niente” ecco la risposta, perciò non mi faceva parlare”

Enrico Orazi biasima ancora la povera Rosina.

Ilaria Mura: “Quando sua moglie esprimeva il desiderio di acquistare un paio di scarpe oppure un gioiello, lei l’accontentava? La assecondava?”

Orazi: “Eh… ssì, diciamo di sì”

Ilaria Mura: “Perché fa questa espressione?”

Orazi: “Anche troppo, anche troppo”

Ilaria Mura: “Ogni suo desiderio lei cercava di”

Orazi: “Tutto quello cheee… gli servivaaa… oo… la gonna, le scarpee… una pelliccia, quello che era…c’ha avuto sempre tutto”

Ilaria Mura: “Lei lasciava libera sua moglie dii prendersi qualche piccola soddisfazione?”

Orazi: “C’avevaaa… la macchina e peròò… quando si trattava della domenica invecee… dovevo stare con lei, andare al ristoraaante, su e giù queste cose qui, e via, e basta, sennò… era un po’ particolare eh… anche quando io volevo parlare se stava al ristorante, magari eee… parlavo io, diceva: “Zitto tu… che non sai niente” mi diceva”

Recriminazioni.

Ilaria Mura: “Come mai sua moglie si lamentava dei rapporti difficili in famiglia?”

Orazi: “Di che cosa?”

Ilaria Mura: “Con le amiche”

Orazi: “E ma tanto lei si lamentava sempre con tutti, una persona che si lamenta di tutti con tutti, che non gli manca niente, non lo so perché si lamentava(…) non sono mai stat i batt… i battibecchi”

L’Orazi continua a biasimare la povera Rosina.

Ilaria Mura: “Quindi anche con sua figlia? Con suo nipote?”

Orazi: “(fa segno di no con la testa)”

Ilaria Mura: “Eppure sua moglie si è rivolta ad un centro antiviolenza”

Orazi: “Ma chi lo dice? E’ vero? Noi non lo sappiamo (…) l’unica cosa che sapevo che era andata daaalla UIL per la questione della pensione, le ho detto: “Ma è inutile che ci vai, tanto la pensione non te la danno perché non c’hai le mmm…”, come si dice, quando non… uno non c’hai…”

Ilaria Mura: “I requisiti”

Enrico Orazi: “i requisiti (…) le violenze non ce ne sono state mai, mai, mai, perché allora si vedevano, no? se c’avevi le violenze?”

Ilaria Mura: “Sua moglie le ha mai detto: “Ho paura”, è mai entrata in contatto con qualcuno di sospetto?”

Enrico Orazi: “… Questoo… nnon glielo so dire, so che stavaa… mmm… chiedeva sempre… l’unica cosa che chiedeva sempre, i soldi, i soldi, i soldi, sempre quello”

Enrico Orazi continua a biasimare la povera Rosina. 

Ilaria Mura: “E lei?”

Enrico Orazi: “Eh, quello che gli dovevo dare glieli davo… il resto che facevo?”

Ilaria Mura: “Lei che cosa prova nei confronti di sua moglie? Sta soffrendo?”

Perché la giornalista pone queste due domande? Perché ha delle aspettative. 

Enrico Orazi: “Quello che provo io non lo posso dire agli altri” 

Enrico Orazi: “Tanto la gente giudica, giudica, però non sanno mai quello che… la persona interessata… quello che può sentire”

CONCLUSIONI

Deception Indicated

Enrico Orazi non ha detto la verità, ha invece dissimulato, ha falsificato, ha ripetutamente biasimato la vittima e ha mostrato una inaspettata disposizione linguistica neutrale nei confronti dell’autore dell’omicidio.